Цифры рядом с клеймом.

Аватара пользователя
Helga
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 08 мар 2012, 19:59

Цифры рядом с клеймом.

Сообщение Helga » 06 май 2012, 20:15

После просмотре каталога клейм у меня возник вопрос: что означают цифры рядом с клеймом? Заметила, что на некоторых подстаканниках, датированных разными годами, одинаковые цифры (например, на МЮЗ). Какую информацию несут эти цифры: это порядковый номер мастера, отвечающего за производство подстакана? Штамп своеобразного ОТК? Порядковый номер самого подстаканника?
Приведу несколько примеров:

Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение
Изображение

Какие будут версии? Или правильный ответ... :du_ma_et:

Нелунатик-увы
Сообщения: 4801
Зарегистрирован: 08 мар 2012, 10:53
Откуда: Из Ленинграда

Re: Цифры рядом с клеймом.

Сообщение Нелунатик-увы » 09 май 2012, 15:08

На некоторых ПД рядом с клеймом стоят цифры. На некоторых нет.
Вот клейма двух подстаканников МГУ, которые были изготовлены на Московском ювелирном заводе.
Первое клеймо "МЮЗ2МЕЛЬХ" – 1962 год, рядом стоит цифра 23
Второе клеймо "МЮ33МЕЛЬХ" – 1963 год, рядом стоит цифра 4.

Изображение

Я не думаю, что цифры обозначают номер выпущенного подстаканника в данном году, никогда не встречала трехзначную цифру ))). А выпуск ПД – это все же массовое производство.

Думается, что есть два варианта, кто мог поставить эти циферки:
1 - это личное клеймо конкретного контролера ОТК, отвечающего за качество данного изделия. В данном случае его могли ставить вместе с основным клеймом завода-производителя перед заключительной операцией (серебрением).
2 – это личное клеймо работника, участвующего в процессе изготовления ПД. Раньше, да и сейчас, на предприятиях работники, изготовляющие продукцию высокого качества, имели личное клеймо. Его присваивали приказом по предприятию, оно давало рабочему право сдавать продук¬цию без проверки отдела технического контроля. Обычно личное клеймо конкретного человека выглядело как порядковый номер.

Но тогда вопрос - клеймо работника какой операции? По идее – самой важной и ответственной операции процесса изготовления ПД. Мне почему-то видится, что это соединение цилиндра, юбки и кольца, а уже потом пайка ручки. Думаю, что это делал один человек (хотя ручку мог паять и другой рабочий). Возможно, при завершении работ работник ставил свое личное клеймо.

Мне ближе вариант номер 1. Контролер – это всегда работник высокой квалификации, который берет на себя ответственность за качество выпускаемой готовой продукции. Это не промежуточная операция, а практически заключительная (практически – не забываем про серебрение).

Но вот еще один момент. Если личное клеймо присваивали конкретному человеку (согласно приказа на заводе), то по логике, номера не должны были повторяться, даже если работник увольнялся с завода. У нас на заводе сварщики имеют личное клеймо-номер, который ставят на сваренных конструкциях. И здесь преемственность клейма абсурдна, ведь даже после увольнения человек несет ответственность за результат своей работы. К чему я это все клоню? Интересно было бы найти однотипные подстаканники с одним номером, но разными клеймами – например МЮФ, МЮ. Или дайте помечтать – а вдруг удастся превратить эту двухрядную цепочку с однотипным ПД в трехрядную? И она уже будет состоять из немного расширенного ряда клейм, например, 1ЮФ, МЮФ, МЮ, которые все имеют одинаковый номерок! Вот это являлось бы уже косвенным доказательством правопреемственности предприятий.
Но согласна с Ольгой. Это такой колоссальный объем исследовательской работы нужно провести! Но может оно того стоит? Даже если идея окажется мыльным пузырем?

Изображение

Нелунатик-увы
Сообщения: 4801
Зарегистрирован: 08 мар 2012, 10:53
Откуда: Из Ленинграда

Re: Цифры рядом с клеймом.

Сообщение Нелунатик-увы » 05 фев 2013, 13:39

Прочитала обсуждение продаваемого портсигара с сайта Форум SU.

Разговор зашел и о цифрах, которые ставили рядом с клеймами. И хотя про подстаканники здесь речи нет, но возможно, что ситуация у ПД аналогичная. Посему процитирую.

Продавец продает портсигар
Изображение
Изображение

Идет обсуждение:
Opank - Когда с фронта в 1945 году пришел мой двоюродный дед, он как раз и пошел работать в Артель Московский Ювелир.
И они делали эти и многие другие штампы. У Вас 20. У меня есть портсигар с 14 штампом (он как Ваш), и с 26 (он немного другой, более смещен вправо, Большой Кремлевский Дворец на нем не обрезан
.
Изображение
Изображение

Изображение
Изображение


gor - …А вы считаете,что эти номера - это номера штампов? Но они наносились отдельно ,их нет в самом штампе.
С какой целью?.. Непонятно… Скорее всего, это технические номера, типа ОТК или чего-нибудь подобного и к годовому исчислению навряд ли имеют какое-либо отношение…


Opank - У меня пробирные точно после 1947 года.
Про номера....Они не на самих штампах, так как их били вместе с клеймом завода, а не давили, как сам портсигар.
К летоисчислению отношения не имеют...Это технический номер модели (штампа).
Портсигар делали так: давили 2 половинки, собирали, ставили клеймо завода и номер штампа, потом уже несли в пробирную палату, там ставали тройник, затем возвращали на завод, пескостру или нутрянку и золотили.
А клеймо ОТК ставили синим штемпелем внутри, после золочения, когда изделие было полностью готово.
Мне мой двоюродный дед, который делал модели(лил бронзовые штампы), говорил, что штампа хватало примерно на 2-3 месяца, а затем делали новый.
И эти 2 портсигара в коллекцию попали от него. На моих штемпеля ОТК нет (ОТК они не прошли).
Чернильный штемпель стирался в первую неделю использования.

Аватара пользователя
Helga
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 08 мар 2012, 19:59

Re: Цифры рядом с клеймом.

Сообщение Helga » 05 фев 2013, 13:56

Наташа, спасибо! Очень интересная информация!
Правда, появилось еще больше вопросов. К примеру, с какой целью присваивался штампу номер?
Если он выходил из строя через 3 месяца, то порядковых номеров должно быть много...
Эти порядковые номера определялись для каждого изделия свои или независимо от изделия? Поясню: то есть для подстаканников штампы - 1,2,3 и т.д. Для портсигаров штампы - 1,2,3 ...
Если глянуть на штамп 14, то он был и на портсигаре и такой же 14 -на подстаканнике...
И еще, получается - эти номера - это разновидности предметов, если в штампах были отличия?

Нелунатик-увы
Сообщения: 4801
Зарегистрирован: 08 мар 2012, 10:53
Откуда: Из Ленинграда

Re: Цифры рядом с клеймом.

Сообщение Нелунатик-увы » 05 фев 2013, 15:43

Helga писал(а):..с какой целью присваивался штампу номер?
1. Штамп нужен для того, чтобы получать штампованную вещь (сильно сказано :du_ma_et: ). А об изношенности штампа можно судить по качеству полученной штампованной поверхности. Малорельефный рисунок, тогда возможно, что штамп нуждается в замене. Вот по номеру и определим, кому пора в доработку или переплавку.
2. А инвентаризация? Как без номера штампа? Все должно быть учтено.
Если он выходил из строя через 3 месяца, то порядковых номеров должно быть много...
Не задавалась проверить среди своих подстаканников максимальное число, которое стоит возле клейма, но вот взяла несколько, на одном увидела цифру 51. Если принять предположение, что в среднем штамп изнашивается через 3 месяца, получается 17 лет - не мало.
Эти порядковые номера определялись для каждого изделия свои или независимо от изделия? Поясню: то есть для подстаканников штампы - 1,2,3 и т.д. Для портсигаров штампы - 1,2,3 ...
Если глянуть на штамп 14, то он был и на портсигаре и такой же 14 -на подстаканнике...
Думаю, что штампы каждого конкретного изделия имели номера начиная с 1, 2, 3... А при инвентаризации записывалось что-то типа:
1. Штамп №3, изделие портсигар МГУ - в наличии имеется
2. Штамп №3, изделие подстаканник МГУ - в наличии имеется
...
И еще, получается - эти номера - это разновидности предметов, если в штампах были отличия?
Если штампы имели существенные отклонения, то конечно. А как иначе?

А теперь моя версия :jn_pu_sk: . Но чтобы ее проверить, нужно такую грандиозную работу провести :wo)(ll: ! Интересно сравнить разновиды с разными ручками. К примеру у 1ЮФ. Может по номеру удастся определить какая ручка более ранняя?

Аватара пользователя
ESol
Администратор
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 20:28

Re: Цифры рядом с клеймом.

Сообщение ESol » 05 фев 2013, 22:16

Наталья, очень интересная информация и не менее интересная версия о цифрах! :co_ol: Спасибо! :a_g_a:

Пересмотрел все мосювелировские подстаканники в своей фототеке. На подстаканниках встречаются цифры 3,4,5,7,11,13,14,22,26,27,30. Некоторые из этих цифр встречаются на разных подстаканниках. Но чаще всех встречается цифра 23.Я выбрал для поста немного подстаканов, все займут много места. Эта же цифра есть и в первом посте Ольги, и во втором посте Натальи.

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

ИзображениеИзображение

Если это технологический номер подстаканника, то почему на разных подстаканниках встречается один и тот же номер? Другие номера, конечно, тоже присутствуют, но из числового ряда в три десятка далеко не все.
Штамп ОТК, как мы прочитали, ставился чернильным штампом. Значит, это всё же не ОТК. Но, думаю, и не технологический номер. Скорее всего, номер либо мастера, либо бригадира (хотя, столько бригад на подстаканниках??? :zvez_ochki:) .
Это, конечно же, тоже версия.

Нелунатик-увы
Сообщения: 4801
Зарегистрирован: 08 мар 2012, 10:53
Откуда: Из Ленинграда

Re: Цифры рядом с клеймом.

Сообщение Нелунатик-увы » 05 фев 2013, 22:30

ESol писал(а): ... Если это технологический номер подстаканника, то почему на разных подстаканниках встречается один и тот же номер? Другие номера, конечно, тоже присутствуют, но из числового ряда в три десятка далеко не все.
Штамп ОТК, как мы прочитали, ставился чернильным штампом. Значит, это всё же не ОТК. Но, думаю, и не технологический номер. Скорее всего, номер либо мастера, либо бригадира (хотя, столько бригад на подстаканниках??? :zvez_ochki:) .
Это, конечно же, тоже версия.
Моё мнение пока не изменилось :du_ma_et: . Это технологический номер штампа одного вида подстаканника. Думаю, что найду номер 23 у портсигара данного производителя. Но это еще не говорит о том, что у ПД и портсигара был один штамп.

Аватара пользователя
Helga
Сообщения: 968
Зарегистрирован: 08 мар 2012, 19:59

Re: Цифры рядом с клеймом.

Сообщение Helga » 05 фев 2013, 22:47

Посмотрела я на примеры, которые привел Евгений. Из шести подстаканников четыре - это чернь по серебру.
Я не сильна в технологическом процессе изготовления заготовки для чернения. Но полагаю, что это несколько иной процесс, чем изготовление штампованного подстаканника. И, тем не менее, на серебряном подстаканнике с чернью тоже стоят цифры.
Какую в этом случае они играют роль? Не думаю, что это номер штампа...

Аватара пользователя
ESol
Администратор
Сообщения: 5635
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 20:28

Re: Цифры рядом с клеймом.

Сообщение ESol » 06 фев 2013, 00:23

Нелунатик-увы писал(а): Думаю, что найду номер 23 у портсигара данного производителя.
Помогу немного с поисками.

Изображение

Изображение

skievbashka
Сообщения: 628
Зарегистрирован: 19 апр 2012, 00:16

Re: Цифры рядом с клеймом.

Сообщение skievbashka » 06 фев 2013, 00:41

Нелунатик-увы писал(а): Мне ближе вариант номер 1. Контролер – это всегда работник высокой квалификации, который берет на себя ответственность за качество выпускаемой готовой продукции. Это не промежуточная операция, а практически заключительная (практически – не забываем про серебрение).

Но вот еще один момент. Если личное клеймо присваивали конкретному человеку (согласно приказа на заводе), то по логике, номера не должны были повторяться, даже если работник увольнялся с завода. У нас на заводе сварщики имеют личное клеймо-номер, который ставят на сваренных конструкциях.

Изображение
это станет понятно, когда можно будет собрать много много фоток предметов ОДНОГО ГОДА ВЫПУСКА.
тогда можно будет сделать анализ чего там понаставили.

хотя ОТК и личное клеймо рабочего - я бы отклонил эти версии.
у нас на ВПК личное клеймо разрешили ставить только к концу 70-х
и то - отличникам качества, передовикам и еще некоторым

потом был скандал
потому как они лепили его (за бутылку) на изделия других рабочих, кому надо было чего то там
хотя по идее НИЗЯ
но изделия с личным клеймом шли МИМО ОТК и военпреда
т.к. рабочий отвечал за это своей головой и часто партбилетом

мне ближе версия - порядковый номер партии в году или номер партии на заводе
что то в этом духе

но нужна объемная выборка
или кто работал на этом заводе и штамповал эти клейма
или давал ЦУ по клеймам

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 5 гостей