Форум сайта подстаканников - podstakanoff.net

Уважаемый Александр!
Соглашусь с Вами, пожалуй, только в одном - в том, что находка Натальи не полностью переворачивает исследования украинских исследователей Заходера.
Не полностью. Но кардинально.
Наталья доказала, что домосковский период Заходера был не в Бердичеве, а в Шклове.
И я уважаю их исследования.
Но почему я должен согласиться с тем, что московская фабрика - это филиал бердичевской фабрики???
Уважаю я и Марину Михайловну Постникову-Лосеву, и её огромный труд - Каталог клейм.
Сам часто пользуюсь им.
Но ведь и он не догма.
Вероятно, Израиль Заходер не был ей известен, т.к. именники И.Е.З. и Н.И.Е.З. так и остались неатрибутированными.
И она, возможно, не была бы так категорична в том, что именник ИЗ принадлежал только Захарову Ивану Васильевичу.
Двухбуквенный именник можно ведь привязать к кому угодно, лишь бы имя и фамилия подошли.
Вот у Скурлова упоминаются несколько Иванов Зайцевых с разными отчествами, работавших примерно в тот же период. А ведь они тоже наверняка имели свои именники.
Да даже и трёхбуквенный можно отнести не к единственному мастеру.
Вот здесь, к примеру, киевский трёхбуквенный И.Е.З. отнесён совершенно к другому мастеру.



И как версия так же имеет право на существование.
Даже к документальным источникам можно подойти по-разному.
Вот упоминание о фабрике зятя Израиля Заходера Гирша Абрамовича Равкина



Вполне можно предположить, что фабрика основана именно им, в 1851 году, в Бердичеве.
А у меня есть версия, что производство основано даже не самим Израилем Еселивечем Заходером, а его батюшкой.
И основано это предположение не на пустом месте.
Так что всё это версии, которые имеют право на жизнь.
С уважением, Евгений

ubaranda писал(а): ↑

03 апр 2017, 23:50

Уважаемый Esol!
Бесспорно, находки Натальи заслуживают самых высоких похвал! Но говорить о том, что они полностью переворачивают версии украинских исследователей - на мой взгляд, некорректно. И Ж.Г.Арустамян, и О.Н.Мальцева в своих работах приводят основополагающие материалы о создании и развитии фабрики Заходера, а исследования Натальи органично дополняют эту информацию.
Теперь по поводу Вашей версии о принадлежности клейма ИЗ. Как известно, ассортимент фабрики Заходера не отличался большим разнообразием: столовые приборы, рюмки, стопки, подносы и т.п. Подобную продукцию выпускали многие фабрики и серебряные заведения как в Московской, так и в других губерниях. Самый массовый продукт фабрики Заходера - кидушные стаканчики с цветочным орнаментом или со стилизованным изображением синагоги - производили, например, Ицка Лозинский, Гирш Равкин, Василий Иванов, Пётр Лобанов, уже ранее упомянутый Иван Захаров и многие другие мастера, причём выпускаемые разными мастерскими предметы порой были похожи как две капли воды. Спрос рождал предложение! Поэтому делать вывод о принадлежности клейма ИЗ Израилю Заходеру только на основании похожести предметов - это очень большое допущение. Нужны веские доказательства, а их пока ни у Вас, ни у других исследователей, нет.
Надеюсь на понимание. С уважением, Александр.

Честно говоря, и мне не удалось разглядеть фундаментальность работы украинских исследователей. Там нет ни одного аргумента, что фабрика возникла в Бердичиве в 1851 году. Я не встретил ни одного упоминания о ней в десятке прочитанных материалов по этому городу (который, кстати, был отнюдь не райским местом в середине 19 века))). Даже пробиреров после 1900 года не знают. Просто взяли улицу из информации конца века и прилепили к дате "1851". В каком году открыл фабрику ИЕЗ предстоить узнавать и что именно он назвал фабрикой в те годы. Они вполне могли сидеть в Шклове (интересно сколько ему было лет?) и на коленках лепить колечки, серьги, кулоны для продажи по старым каналам на запад контрабандой, как это делали в Бердичиве другие. Как бы то ни было, но в Москве уже в 1874 году жил МОГИЛЕВСКИЙ МЕЩАНИН Заходер. Куда он отправлял продукцию и какое клеймо использовал- вопрос.Известные мне клейма "ИЗ" заканчиваются 79 г (послевоенный упадок?). Известные клейма "ИЕЗ" начинаются с 83г. В определение принадлежности Захаров-Заходер хотелось бы увидеть клеймо "ИЗ" по годам параллельно с клеймом "ИЕЗ". У меня нет таких. Вопрос остается. Вот если бы клейма "ИЗ" закончились в 1883-м)))). Потом решил уехать, возможно даже продал оборудование.По работе после переезда из Москвы кажется все ясно. Вот бы ещё узнать когда "ГР" женился на дочери Заходера! Всё ещё спереди)

Добрый день! Отвечу сразу на два сообщения.
ESol, безусловно, любая версия, даже самая невероятная, имеет право на существование. Только при её озвучивании, дабы не вводить в заблуждение неискушённых читателей, необходимо использовать уточняющие обороты речи, типа "предположительно", "по моему мнению", "по непроверенным данным" и т.п. Лучше семь раз отмерить... Ну и, конечно, несерьёзно при обсуждении клейм российских мастеров ссылаться на материалы зарубежного сайта. Кстати, я ещё в начале 2013 г. указал им на эту ошибку.
http://www.925-1000.com/forum/viewtopic ... 46&t=31870
В разделе "Russian Makers Marks" тут же поправили, а в разделе "Russian City Marks", видимо, забыли. Надеюсь, что теперь, прочитав нашу дискуссию, поправят и там.

Андрей62, относительно 1851 г. у меня две версии. Первая: это опечатка. которая кочует из книги в книгу. Обратите внимание на пост ESol в этой теме от 16.06.2016 г. Там приведён скан из справочной книги "Весь Юго-Западный край" за 1907 г., и год основания бердичевской фабрики Заходера указан 1891. Зта дата как раз соответствует времени его переезда из Москвы в Бердичев. Вторая: 1851 г. - это год создания серебряного заведения Заходера, независимо от его местоположения. И то, и другое предположение предстоит выяснять...
По поводу клейм ИЗ и ИЕЗ. У меня есть образцы московских клейм ИЕЗ 1880, 1881 и 1882 гг. Клейма ИЗ специально не собирал, но навскидку обнаружил 1881 г. Так что они параллельно существовали.
Немотря на это,остаётся ещё очень много вопросов.
Желаю всем удачных поисков!

Если есть возможность поделиться, ИЗ81 и ИЕЗ80, то буду признателен.
По поводу 1851 года, думаю, что это обычные, простите, "понты". Сделал свое первое колечко....И ИЕЗ в воспоминаниях все время пишет "мы". Это он себя имеет ввиду или ещё кого то или так было принято?)
Да, вопросов много: какие были у ИЕЗ клейма в Шклове, какие в Москве до "ИЕЗ" ведь по его словам дела шли хорошо. Как он прописался в Москве не будучи купцом (папа может купец был?)... Ладно, тем интереснее будут находки. Удачи всем!

...и почему опечатка о 1851, если он сам пишет "....Ровно 50 лет тому назад, 15 августа 1851 года, мы открыли фабрику серебряных изделий в г. Шклов...." Тут даже 15 августа))))) И позже, В Бердичиве, на рекламе ещё при жизни ИЕЗ именно 1851 год. А фабрика именно в Бердичиве так и получается: 1891-1892. Потом, вероятно, ещё поездил в Москву, продавая бизнес.

Клейма ИЕЗ 1880, 1881, 1882 и ИЗ 1881.

Спасибо! Исследование продолжается с учетом новых данных.

Уважаемые други .
Решила высказаться о клейме "ИЗ" .
Нет у меня доказательств. Одни ощущения . Но все же думаю, что клеймо ИЗ имеет отношение к Захарову Ивану Васильевичу, а не к Заходеру.
Заходер специализировался на посуде, столовых приборах и кидушных стаканчиках.
Да, встречаются на кидушных стаканчиках клеймо "ИЗ".





Но с клеймом "ИЗ" есть довольно много русских икон





Я понимаю, что спрос есть спрос, и еврей вполне мог изготавливать русские иконы. Но никогда не видела икон с клеймом "ИЕЗ", только с "ИЗ". И если сравнивать изделия с клеймом "ИЗ" и изделия с клеймом "ИЕЗ", считаю, что в целом предметы с клеймом "ИЗ" по уровню исполнения сложнее, чем изделия с клеймом «ИЕЗ». В общем, думаю, что клеймо "ИЗ" принадлежит Захарову. Вот

Не знаю как в Москве, а вот в Киеве:
"...В Киеве в конце XIX в. слушались дела о том, чтобы запретить евреям торговать ювелирными предметами христианского православного культа – крестиками и иконами. Жалоб поступало достаточно для того, чтобы Синод в 1881 г. «…внес в Государственный совет предоставление об издании закона о запрете торговли евреями христианской символикой. Постановление это было доведено до Киевской управы … летом 1882 года»..."
Если поверить в то, что в Москву ИЕЗ переехал в конце 60-х и что дела у него шли хорошо, то клейма этого периода обязаны быть, если только он не работал под чьим-то крылом.
Есть клейма на стаканчиках "ИЗ" (приведенные Евгением) 1875-79 гг. С 1880 г появляются клейма ИЕЗ.
Есть клейма на окладах "ИЗ" (у меня есть с 1864-81 гг и потом 1988-89 гг). Хотя и не все в хорошем качестве. "Чем больше "ИЗ" сдадим, тем лучше")
Вероятно, надо сравнивать детально клейма "ИЗ" с икон и стопок- одна ли рука? Есть же два "КФ"
Остальные имеющиеся версии ждут своей очереди после "Монъ").

"....—Да не согласен я.
—С кем? С Энгельсом или с Каутским?
—С обоими, — ответил Шариков...."
Попробую предложить версию по небольшому периоду принадлежности клейма "ИЗ".
Удалось собрать с вашей помощью, коллеги:
Захаров Иван Васильевич (ИВЗ).
По ПЛ работал с 1856 года. По ПЛ работал в Москве и Иван Зайцев (1807-49), есть клеймо 1822г. Есть и клеймо «ИЗ» 1852 г. и далее, начиная с 1863, оно часто встречается на окладах. Это клеймо БЕЗ ТОЧЕК. А в 1875 году есть клеймо и с точкой, и без точки. После 1875 г. клейма ИЗ на церковной утвари идут уже с точкой, в моем архиве до 1886 года. По 87, 88 годам однозначно читаемых клейм у меня нет, а вот с 1889 года «ИЗ» опять идет без точек, и с первым кокошником, и со вторым (чьё?).
В 1890г ИВЗ умирает. Дело переходит к сыновьям. ТД. Первое клеймо «ИВЗС» которое мне известно 1894 года; далее с первым кокошником; далее «БрЗ» со вторым. Кстати, есть икона на которой на серебряном окладе «ИВЗС», а на эмалевом венце «ВЗ» - может, Василий Захаров имел и своё клеймо???.


Заходер Израиль Еселевич (ИЕЗ).
1851г. Заходер (ИЕЗ) открывает фабрику в Шклове. Было ли у него там клеймо и какое мне неизвестно.
Переезжает в Москву (год не известен); есть упоминание об ИЕЗ Москве в 1874г, могилевский мещанин.
Первое известное мне клеймо «ИЕЗ» с датой 1880г. Последнее московское и первое украинское- 1892 год, год переноса фабрики из Москвы в Бердичев. Так какое же было клеймо до 1880 года, если по его словам дела у фирмы шли хорошо?
В 1875 году у ИВЗахарова в клейме "ИЗ" появилась точка. В 1874 году появляются изделия, в основном стопочки (условно иудаики) с клеймом «ИЗ», но без точки и есть такие клейма аккурат до 1880 года, т.е. когда и появилось первое клеймо «ИЕЗ». После 1880 года клейма "ИЗ" на иудаике мне не встречались. Правда, есть одно вопросное, «ИЗ»81…..
Вот и думается: может быть в период с 1874 по 1880 год клеймо «ИЗ» БЕЗ ТОЧЕК на иудаике принадлежало ИЕЗаходеру? А с 1875 года ИВЗахаров клеймил свои оклады клеймом "ИЗ" с точкой?
Есть и ещё одна очень интересная ниточка, которая ждет чтобы за неё потянули! Время должно прийти...