Бобир Натаниэль Максимович???

Аватара пользователя
ESol
Администратор
Сообщения: 6234
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 20:28

Бобир Натаниэль Максимович???

Сообщение ESol » 24 янв 2018, 04:36

Достаточно часто в последнее время в продаже встречаются очень интересные подстаканники (и только они) с клеймами НБ, В.МОРОЗОВЪ и Санкт-Петербургским пробирным клеймом с инициалами Управляющего Санкт-Петербургского пробирного округа Якова Николаевича Ляпунова (1898-1904 гг.)

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Изображение

Так же встретился похожий по стилистике подстаканник без клейма В.МОРОЗОВЪ и с пробирным клеймом Управляющего Санкт-Петербургским пробирным округом Александра Васильевича Романова (1905-1912 гг.)

Изображение

Изображение

М.М.Постникова-Лосева в своём Каталоге атрибутирует клеймо Н.Б как Бобир Н.М., владелец торгово-промышленного заведения, 1892-1908 гг.

Изображение

У Иванова уже инициалы более полные - Бобир Натан Мих.

Изображение

Валентин Скурлов изменяет имя и отчество Бобира на Натаниэль Максимович.

Изображение

Вероятно, он был ближе к истине:

1894 год
Изображение

1897 год
Изображение

Но вот в 1899 году отчество в Справочнике другое! (адрес тот же, значит это, вероятно, один и тот же человек)

Изображение


А вот тут самое интересное!!!
В списках купцов Санкт-Петербурга нет такого купца - ни Натана Михайловича, ни Натаниэля Максимовича.
Зато есть купчиха 2-й гильдии БОБИР Наталья Макаровна !!!

1890 год
Изображение

1896 год
Изображение

(В справочнике за 1890 год, вероятно, составители всё же напутали возраст Натальи Макаровны - должен быть 62 года)

И ещё один интересный момент - Бобир Наталья Макарова - содержательница магазина. И в справочниках её имя в разделе Торговля золотыми и серебряными вещами.
И Владимир Иванович Морозов тоже числится в этом разделе (добавлю от себя, что он купец 1-й гильдии).
А где в таком случае клеймо мастера???
Кто мастер этих замечательных вещей???

Владимир Мих.
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 06 май 2012, 01:20

Re: Бобир Натаниэль Максимович???

Сообщение Владимир Мих. » 24 янв 2018, 17:24

Евгений,очень интересная информация!
Получается, что Постникова, а за ней и Иванов все перепутали? Т.е. Бобир Натаниэль был просто великолепным СДМ, работашим и на Морозова и на Чуксанова, а Наталья Макаровна спокойно торговала себе в Гостином дворе и своего именника у нее не было(?)

Аватара пользователя
ESol
Администратор
Сообщения: 6234
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 20:28

Re: Бобир Натаниэль Максимович???

Сообщение ESol » 24 янв 2018, 18:34

Владимир, я думаю, что и В.Скурлов вслед за всеми перепутал.
Не было Натаниеля, а была Наталья Макаровна, и клеймо Н.Б - это её клеймо.
Но вот была ли у неё ещё и мастерская помимо магазина - пока не знаю

Владимир Мих.
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 06 май 2012, 01:20

Re: Бобир Натаниэль Максимович???

Сообщение Владимир Мих. » 24 янв 2018, 19:58

Ну Скурлов,что известно, конечно опирается всегда на Иванова. Но вот говорить насчет того,что Натаниеля Б. не было, это мне кажется пока преждевременным. И вообще откуда появился Натаниэль Бобир,его просто придумал Иванов или Скурлов? Тогда надо принять такую версию, что у купчихи Бобир был свой очень сильный мастер с такого уровня работами, как показано выше, и принимавший заказы от крупных фабрик и мастерских и даже не имевший своего именника(?). А ведь ни у П-Л ни у Иванова нет по-моему упоминания о СДМ, работавшем на Наталью М. В общем надо копать дальше.

Аватара пользователя
ESol
Администратор
Сообщения: 6234
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 20:28

Re: Бобир Натаниэль Максимович???

Сообщение ESol » 24 янв 2018, 21:03

Владимир, копать конечно будем!
Натаниэль Максимович появился у Скурлова.
У Иванова это Натан Мих. Ещё кто-то из семейства Бобиров?
Подстаканники конечно сильные, но практика забивания клейма мастера клеймом продавца известна.
Не исключена возможность, что была мастерская у Натальи Макаровны

Аватара пользователя
ESol
Администратор
Сообщения: 6234
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 20:28

Re: Бобир Натаниэль Максимович???

Сообщение ESol » 24 янв 2018, 22:57

Владимир, а как Вы думаете, подстаканники могут принадлежать мастерской Владимира Морозова?
А Наталья Бобир брала у него предметы для своего магазина? Ведь они были соседями - у Морозова павильоны №№ 85, 86, 87, а у Натальи Бобир № 88.
Этим вполне объясняется и высокое качество изделий, и отсутствие ещё какого-либо клейма мастера

Изображение

Владимир Мих.
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 06 май 2012, 01:20

Re: Бобир Натаниэль Максимович???

Сообщение Владимир Мих. » 25 янв 2018, 12:37

Видимо о появлении Бобира луше всего спросить самого Скурлова и тогда все прояснится. Думаю,что Бобир(муж) все-таки был в единственном числе(как мастер), просто Натан это сокращенный вариант от Натаниэля, а отчество вообще было преобразовано на русский манер в Максимович. Так часто бывало в те времена и даже сейчас встречается. Что касается взаимоотношений В.Морозова и Бобир(жен),трудно сказать. Ну во-первых они в какой-то степени были конкуренты,хотя и стояли явно на разных уровнях торговой иерархии. С другой стороны Мороэовы - это серебро, а Бобир(ж) - золото и бриллианты,вроде серебро не ее профиль, да и какой смысл отдавать свой товар в соседнюю лавку и при этом позволять ее клеймить своим(?) именником? Как-то не сходится.

Аватара пользователя
ESol
Администратор
Сообщения: 6234
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 20:28

Re: Бобир Натаниэль Максимович???

Сообщение ESol » 25 фев 2018, 00:14

Владимир, сегодня я всё же пообщался с Валентином Скурловым.
В общих чертах скажу, что он согласился со мной, но всё же проверит, откуда появился Натаниэль Максимович.
Найдёт он подтверждение, что был такой человек - я с ним тоже соглашусь))

По поводу принадлежности клейма Н.Б он высказал версию, что даже купец мог быть соисполнителем Торгового дома Морозова.
Но так же предположил, что именник Н.Б мог принадлежать кому-то другому, не Н.Бобир.
Например - БОРИСОВ Никита Петрович, 1900 с., Спасский пер., 3. 1908: депутат от зол. и сер. дел мастеров при осмотре пробирным надзором магазинов зол. и сер. изд. 1912 с : чеканка, 1913 З. и С.: Лештуков пер., 17. 1914–1916: Серебряных Дел Мастер (чеканка), Можайская, 30 — 3

Аватара пользователя
ESol
Администратор
Сообщения: 6234
Зарегистрирован: 07 мар 2012, 20:28

Re: Бобир Натаниэль Максимович???

Сообщение ESol » 25 фев 2018, 00:23

Владимир Мих. писал(а):
24 янв 2018, 19:58
Ну Скурлов,что известно, конечно опирается всегда на Иванова.
А вот тут как раз наоборот))
В.Скурлов сказал, что Иванов использовал его списки, и в предисловии своего Справочника выражает благодарность В.Скурлову :a_g_a:

Владимир Мих.
Сообщения: 206
Зарегистрирован: 06 май 2012, 01:20

Re: Бобир Натаниэль Максимович???

Сообщение Владимир Мих. » 25 фев 2018, 00:31

Евгений, лихо! Детектив все сильнее закручивается и становится все интереснее! Самое главное,чтобы Скурлов не забыл об этой теме и продолжил поиски. В конце концов он же откуда-то взял этого Бобира, а не сам придумал. Да я думаю,что он и сам заинтересовался. С нетерпением жду продолжения сюжета.

Ответить

Кто сейчас на конференции

Сейчас этот форум просматривают: нет зарегистрированных пользователей и 1 гость